Aby korzystać z pełnej zawartości FORUM należy się zarejestrować, można to zrobić TUTAJ.
To okienko jest widoczne tylko dla niezarejestrowanych lub niezalogowanych użytkowników!
Klub Miłośników Tanganiki Strona Główna

KRS 0000333953
REGON 142208970
NIP 525-248-20-01

FB

Klub Miłośników Tanganiki
Forum dla pasjonatów ryb z jeziora Tanganika

RegulaminRegulaminFAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  GaleriaGaleria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Benthochromis tricoti czy hoorii
Autor Wiadomość
S.J. 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Lip 2010
Posty: 381
Skąd: Konin
Wysłany: 19 Listopada 2018, 18:54   

"Tak właśnie wygląda "merytoryczna" dyskusja z Tobą. Jątrzyć i widzieć wszędzie "spisek" :mrgreen: Brak argumentów."
Lechu Ty prywatnie mówisz/piszesz co innego a na forum co innego... Także twoja opinia mało mnie interesuje.
Zawsze pamiętasz tylko to co chcesz pamiętać i tylko to co Ci wygodne.
Także nie mów mi o merytorycznej dyskusji i argumentach.
Myślę,że temat ten nie robi już na nikim wrażenia.
Więc jeśli chcesz (a lubisz to) to bij sobie pianę dalej sam.
 
     
Poziom: 18 HP   1%   7/711
   MP   100%   339/339
   EXP   20%   9/45
Szarooka 



Pomogła: 45 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 26 Paź 2009
Posty: 3165
Skąd: małopolska Podchybie
Wysłany: 19 Listopada 2018, 19:06   

S.J. napisał/a
Joanna widzę,że po za trudnym pytaniu odpuściła..

Szkoda, że Ty nie potrafisz "odpuścić"...
Nie widzę żadnego "za trudnego pytania".
Odpowiadając dlaczego temat "wypłynął" teraz już wyjaśniam - niedawno na profilu fb KMT pojawiła się dyskusja właśnie nt. B. tricoti i horii. Całość była krótka, zwięzła i na temat.
Krótko potem od kilku osób usłyszałam, że szkoda, że na forum nie ma takiej informacji. Nadarzyła się okazja to napisałam.
Jak widzisz, Sebastian, nie było w tym żadnych podtekstów czy ukrytych intencji - prosta informacja :wink:
_________________
Pozdrawiam
Joanna
 
     
Poziom: 43 HP   9%   553/6154
   MP   100%   2938/2938
   EXP   88%   173/195
pawel39 


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 11 Lut 2011
Posty: 256
Ostrzeżeń:
 4/3/6
Wysłany: 19 Listopada 2018, 19:42   

To zróbcie sobie do tego osobny wątek "hoorii - Tricoti" a nie próbujecie podważać kompetencje i działalność Sebastiana.

Jedni poproszą o te ładne żółte rybki, a inni koneserzy sztuki akwarystycznej (i zupełnie poważnie dla tych co zjedli na rybach zęby) hoorii albo Tricoti, serio nie wiem nie interesuje mnie to w tym wątku, bo to żadna nadarzająca się okazja żeby tutaj o tym pisać.
 
     
Poziom: 14 HP   0%   0/426
   MP   100%   203/203
   EXP   96%   32/33
golonka 


Dołączył: 12 Gru 2011
Posty: 21
  Wysłany: 20 Listopada 2018, 00:44   

pawel39 100% RACJI.

Ja nie wypowiadam sie na forum choć czytam je od lat. To wartościowe miejsce z wieloma ważnymi informacjami i ludzmi ale ta dyskusja sprowadza sie do podważania kompetencji Sebastiana. Jedno mogę obiektywnie stwierdzić, ze Sebastian z mojej perspektywy wykazuje sie durzym profesjonalizmem. Wiem bo kupuje u niego ryby. Jako klient nie czuje sie oszukany bo jak pisze kolega "pawel39" ja nie kupuje ryb bo są kolorowe wiem co chce kupić i jak wygladają ryby które chce mieć w swoich zbiornikach. Sporo cennych rad również otrzymałem od Sebastiana pomimo 17 letniej przygody z Tanganiką. Dystansuje sie od tego sporu niemiej większość osób czytajacych ten wątek na pewno podobnie to odbiera. Dyskusja ma wiele twarzy i nie dajcie ponieść sie emocjom. Moje zdanie może mało ważne w tej dyskusji bo sie nie wypowiadam na forum ale wypowiedziałem sie jako klient z tej pozytywnej strony dla Tanganiki Konin.

"Gdzie zgoda, tam i siła" jak mawia przysłowie :grin:
 
     
Poziom: 3 HP   0%   0/44
   MP   100%   21/21
   EXP   33%   3/9
CKM57 


Wiek: 37
Dołączył: 03 Kwi 2017
Posty: 101
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20 Listopada 2018, 21:58   

Popieram poprzedników tymbardzij że jezioro jeszcze nie raz wszystkich zaskoczy. Emocje są tu zupełnie nie potrzebne. Jestem przekonany że bento nie trafiają do zbiorników ludzi którzy nie są w temacie... a jeśli padnie pytanie od klientów w kierunku sprzedawcy co? i jak? to P. Sebastian udzieli wszelkiej dostępnej mu informacji. Tak samo gdy padnie pytanie na forum my również bazując na naszej ewolujacej wiedzy udzielimy odpowiedzi. Ja również byłem zaskoczony że mam horii zamiast tricoti ale czy podopieczni stracili w moich oczach?! Oczywiście że nie! Jeszcze bardziej mnie zmotywowaly do poszukiwań informacji na ich temat bawiąc się i ciesząc tym pięknym hobby.
_________________
Pozdrawiam Krystian
 
     
Poziom: 9 HP   1%   1/193
   MP   100%   92/92
   EXP   5%   1/20
Krzysiek S 


Wiek: 48
Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 46
Skąd: Rybnik woj. śląskie
Wysłany: 21 Listopada 2018, 20:26   

Ja też jestem raczej biernym uczestnikiem forum i rzadko uczestniczę w dyskusjach, chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię, której nikt jak dotychczas chyba nie zauważył. Sprzedawca- Sebastian kupił towar od importera pod określoną nazwą, a to B. tricoti, i pod taką też nazwą musi on następnie ryby te zaoferować do sprzedaży. Nie może dowolnie zmienić nazwy towaru, inaczej go określić, stwierdzić, że sprzedaje co innego "bo uważa, że nazwa ma być inna" pomijając już w tym miejscu kwestie księgowe (jak wytłumaczyć zmianę nazwy przy ewentualnej kontroli US? skąd wziął się jeden towar? co stało się z innym?) to właśnie zaoferowanie ryb pod inną nazwą niż zostały one zakupione na podstawie dokumentu księgowego byłoby nieuczciwością- wprowadzałoby w błąd kupującego.

Konkludując, kupiłem od importera towar B. tricoti, sprzedaję kupującemu towar B. tricoti, koniec kropka.

A tak przy okazji dyskusja całkiem ciekawa, i to zarówno ze względu na kwestie przynależności gatunkowej spornych ryb, ale także dlatego, że daje pewien pogląd na jej uczestników.
 
     
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   61%   8/13
Szarooka 



Pomogła: 45 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 26 Paź 2009
Posty: 3165
Skąd: małopolska Podchybie
Wysłany: 21 Listopada 2018, 21:01   

Już w 2008r. ukazała się publikacja T. Takahashi "Description of a new cichlid fish species of the genus Benthochromis (Perciformes: Cichlidae) from Lake Tanganyika"
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1095-8649.2007.01727.x

Temat (również w 2008r.) był poruszany na forum TT:
https://forum.tropheus.com.pl/index.php?action=vthread&forum=7&topic=2205

Krzysiek S napisał/a
Konkludując, kupiłem od importera towar B. tricoti, sprzedaję kupującemu towar B. tricoti, koniec kropka.

Zmieniając rybę - czy kupując T. Kasanga pod nazwą T. Kasakalawe też należy je dalej sprzedawać, jako T. Kasakalawe :?:

Krzysiek S napisał/a
pomijając już w tym miejscu kwestie księgowe

Kwestie księgowe nie mają tu nic do rzeczy....
_________________
Pozdrawiam
Joanna
 
     
Poziom: 43 HP   9%   553/6154
   MP   100%   2938/2938
   EXP   88%   173/195
Krzysiek S 


Wiek: 48
Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 46
Skąd: Rybnik woj. śląskie
Wysłany: 21 Listopada 2018, 21:57   

Widzę brak zrozumienia sensu tego co napisałem, otóż ja nie odnoszę się do tego jaki w istocie jest to gatunek, nie mam w tej kwestii żadnego rozeznania i nie tego dotyczył mój post.

Napisałem, że skoro sprzedawca kupił ryby od importera jako B. tricoti, to musi je sprzedać pod tą nazwą, prościej wyjaśnić już chyba nie można, chociaż nie, spróbuję: jeśli kupiłem jako przedsiębiorca jabłka odmiany Ligol, to nie mogę ich sprzedać w swoim sklepie jako odmianę Jonagoret. Taki był sens mojej wiadomości (powtarzam, nie odnoszę się do tego jaki to gatunek, nie wiem tego, nawet mi się w ogóle nie podobają- jak zresztą większość pielęgnic z Tanganiki). A o co chodzi w kwestiach księgowych nie będę wyjaśniał, chociaż też mają w tego typu zdarzeniach znaczenie, bo to by było jak widać raczej nie do ogarnięcia.

A, i to był mój ostatni głos w tej dyskusji- nie mam zamiaru udowadniać na kilku kolejnych stronach, ze mam rację.
 
     
Poziom: 5 HP   0%   0/81
   MP   100%   38/38
   EXP   61%   8/13
rufus 



Pomógł: 115 razy
Wiek: 51
Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 8875
Skąd: Władysławowo, Dęblin
Wysłany: 22 Listopada 2018, 12:29   

Krzysiek S napisał/a
Ja też jestem raczej biernym uczestnikiem forum i rzadko uczestniczę w dyskusjach, chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię, której nikt jak dotychczas chyba nie zauważył. Sprzedawca- Sebastian kupił towar od importera pod określoną nazwą, a to B. tricoti, i pod taką też nazwą musi on następnie ryby te zaoferować do sprzedaży. Nie może dowolnie zmienić nazwy towaru, inaczej go określić, stwierdzić, że sprzedaje co innego bo uważa, że nazwa ma być inna pomijając już w tym miejscu kwestie księgowe (jak wytłumaczyć zmianę nazwy przy ewentualnej kontroli US? skąd wziął się jeden towar? co stało się z innym?) to właśnie zaoferowanie ryb pod inną nazwą niż zostały one zakupione na podstawie dokumentu księgowego byłoby nieuczciwością- wprowadzałoby w błąd kupującego.

Konkludując, kupiłem od importera towar B. tricoti, sprzedaję kupującemu towar B. tricoti, koniec kropka.

A tak przy okazji dyskusja całkiem ciekawa, i to zarówno ze względu na kwestie przynależności gatunkowej spornych ryb, ale także dlatego, że daje pewien pogląd na jej uczestników.


wydaje mi się, że ja jednak trochę poruszyłem ten temat, ale jak widać może zbyt ogólnie. Nie do końca się zgodzę z Twoją opinią w temacie ew. reklamacji za otrzymany towar. Dlaczego :?:
Sprzedający dany towar powinien zadbać i dołożyć wszelkiej staranności min. w opisie produktu który oferuje. Ponieważ na tej podstawie ten produkt jest wybierany przez kupującego. Jeżeli tak się nie dzieje to na to jest odpowiedni termin prawny :wink: .

Co według mnie powinien zrobić sprzedający nam rybę o ile stwierdzi że coś jest "nie tak".
Jeżeli stwierdziłby, że od importera dostał rybę pod inną nazwą niż powinna być mu sprzedana powinien ten fakt zgłosić importerowi czyli temu od którego kupuje rybę i poprosić o korektę faktury. Sprawa załatwiona. Faktem jest, że trzeba to w jakiś sposób udowodnić. Co według mnie w pewnych okolicznościach nie jest trudne skoro jesteśmy pewni swojej racji.
Skoro jednak sprzedająca nam rybę firma nie robi żadnych korekt i to według mnie uznaje, że opis jej towaru jest poprawny, z czym niekoniecznie musimy się zgadzać my jako ostateczni kupujący.
_________________
Są trzy sposoby zdobywania mądrości. Pierwszy to refleksja - to najbardziej szlachetny, następnie naśladowanie -jest on najłatwiejszy, a trzeci to doświadczenie - najbardziej gorzki ze wszystkich.
~ Konfucjusz

Pozdrawiam - Leszek
Ostatnio zmieniony przez rufus 22 Listopada 2018, 12:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Poziom: 62 HP   21%   3928/18707
   MP   34%   3039/8931
   EXP   54%   236/436
rufus 



Pomógł: 115 razy
Wiek: 51
Dołączył: 28 Mar 2008
Posty: 8875
Skąd: Władysławowo, Dęblin
Wysłany: 9 Grudnia 2018, 20:09   

Witam,
kontynuując ten ciekawy temat pozwolę sobie na kilka zdań wyjaśnienia, min. dlaczego w moim opisie rodzaju Benthochromis zdjęcia są podpisane jako B. tricoti, a nie B. horii. Chciałbym to wyjaśnić ponieważ zarzucono mi pisanie nieprawdy, brak uczciwości i rzetelności w tym co robię. Autor tego zarzutu nie zadał sobie trudu żeby dociec dlaczego tak jest a nie inaczej, dlatego postaram się to wyjaśnić.

Dyskusja na temat pojawienia się nowego gatunku w rodzaju Benthochromis trwa od 2008 roku po publikacji japońskiego profesora Institute of Natural and Environmental Sciences University of Hyogo, Tetsumi Takahashi pt.: Description a new cichlid fish species of the genus Benthochromis (Perciformes: Cichlidae) from Lake Tanganyika. Journal of Fish Biology (2008)72: 603-613. Tetsumi Takahashi interesuje się min. mechanizmami, które powodują tworzenie bioróżnorodność gatunków pielęgnic w jeziorze Tanganika. Aby zrozumieć ten mechanizmy ryby są badane pod kątem systematyki i taksonomii.

Pierwsza i chyba jedyna większa dyskusja na ten temat miała miejsce na forum Cichlid Room Companion (https://www.cichlidae.com), stronie poświęconej pielęgnicom z całego świata. W dyskusji o nowej publikacji naukowej Takahashiego na temat Benthochromis horii brali udział znani miłośnicy pielęgnic z jeziora Tanganika, min.: Mark Smith, Philippe Burnel, Thomas Andersen, Juan Artigas oraz Patrick Tawil. Część z nich jest zdania że mamy doczynienia z nowym gatunkiem, a część jest bardziej sceptyczna i uważają, że jest za mało danych żeby jednoznacznie stwierdzić czy rzeczywiście Tetsumi Takahashi opisał nowy gatunek z rodzaju Benthochromis. Należy wspomnieć, że do 2008 roku były znane w tym rodzaju dwa taksony, tj. Benthochromis tricoti i B. melanoides.

Co wzbudzało wątpliwości podczas dyskusji?
Do badania zostało użytych 16 osobników (inne źródła podają 19), w tym 3 samice, odłowionych na dużych głębkościach w okolicy Mtondwe (Zambia). Badane były cechy morfologiczne i anatomiczne. Cechy te były porównywane z innymi przedstawicielami Benthochromis, tj. z B. tricoti i B. melanoides pochodzącymi z tego samego rejonu. Pierwsze różnice wg. autora jakie można zauważyć między gatunkami to: B. horii posiada najmniejsze oczy, nieco większe ma B. tricoti, a największe B. melanoides. U B. horii występują też dłuższe płetwy brzuszne. Nie zagłębiając się w szczegóły, autor twierdzi, że B. horii jest najprawdopodobniej nieopisanym wcześniej gatunkiem, a nie lokalną formą (co sugerowano wcześniej).

Podczas dyskusji na CRC chyba kluczowym jest słowo "najprawdopodobniej" czyli wg. mnie nie potwierdzone na 100%. Jako pierwszą wątpliwością w dokładność tych badań brak obserwacji ryb w naturze przez autora opracowania. Tu występują różnice w budowie gniazd. B. tricoti (obserwacje w okolicach Msalaba / Cape Mpimbwe, północ) buduje na mulistym lub piaszczystym podłożu. Z kolei B. horii buduje gniazda na wierzchołkach skał. W warunkach sztucznych (akwarium) obserwujemy dostosowanie się ryb do warunków panujących w akwarium. Podaje się, że przedstawiciele tego samego gatunku w różnym wieku w zależności od warunków środowiskowych mogą mieć nieco inną budowę, ubarwienie itd....
Druga wątpliwość to bardzo zbliżone do siebie cechy morfologiczne. Jedyne różnice są zauważalne przy wielkości oka i ilości promieni w płetwie grzbietowej (30 lub 31 B. horii oraz 28 lub 29 B. tricoti). Zbieżność podobieństwa pysków u B. tricoti i B. horii jest mniej widoczna niż u najbardziej tępego pyska B. melanoides.

Kolejna wątpliwość pojawia się podczas analizy osobników. Podczas dyskusji można wywnioskować, że należy rozważyć czy badane osobniki spełniały były w podobnym wieku (mowa o samcach) co związane jest z wybarwieniem. Należy wspomnieć, że badane były osobniki po odłowieniu, bez porównywania ich w środowisku naturalnym. Zastanawiające jest też miejsce występowania poszczególnych ryb. Sugeruje się, że B. horii występuje na płytszych wodach niż B. tricoti.

Sugeruje się, że przedstawiciele rodzaju Benthochromis z północy są bardziej smukłe, gdzie te z części północnej (Zambia) są bardziej krępe..
Tych wątpliwości jest jeszcze trochę, ale z tego co wiem badania nad "prawdopodobnym" nowym gatunkiem Benthochromis horii trwają i nic nie jest jeszcze potwierdzone na 100% i przesądzone. Padają sugestie, że może to być podgatunek B. tricoti, a wcześniej jeszcze nawet sugerowano odmianę geograficzną B. tricoti. Według mnie należy jeszcze poczekać na potwierdzenie badań Tetsumi Takahashi.

Jeżeli zaś chodzi o dbanie o poprawne nazewnictwo w ofertach importerów to jest to dramat! Niestety. Importer o którym wspomniano kilka postów wcześniej w swojej ofercie jednak używa podwójnej nazwy (z błędem, ale to już szczegół), ale jednak tj. Benthochromis tricoti (horri) Mvuna Island a nie jak wcześniej napisano, cytat :" Ja zawsze podaję nazwy używane przez moich importerów."

Źródła informacji na temat Benthochromis

Takahashi, T. 2008. Description of a new cichlid fish species of the genus Benthochromis (Perciformes : Cichlidae) from Lake Tanganyika. Journal of Fish Biology (2008) 72, 603-613.

Andersen, T. 2013. Benthochromis melanoides brought to light. Cichlid News Magazine. v. 22(n. 2), pp. 12-17.

Tawil, P. 2008a. Un nouveau Benthochromis du nord du Tanganyika. L’An Cichlidé vol. 7, Fontourbière Saint-Julia, France. pp. 53-61.

Tawil, P. 2008b. The Benthochromis Cluedo. Cichlid News Magazine. v. 17 (no. 4).
Pearce, M.J. (1985) The deepwater demersal fish in the south of Lake Tanganyika. Report of the Department of Fisheries, Zambia: 1-163

Internet:

https://www.cichlidae.com
http://philippe-burnel.fr...Tanganyika.html

Podsumowanie

Pisząc książkę i zbierając do niej materiały szukałem na różnych forach i stronach w Internecie informacji potwierdzających na 100% odkrycie nowego gatunku w rodzaju Benthochromis czyli B. horii. Z racji dużych wątpliwości w tym temacie (krótki opis dyskusji na CRC w tym był kontakt z T. Takahashi), gdzie więcej jest niewiadomych niż pewników postanowiłem, że pozostaję przy nazwie B. tricoti jako tej "głównej" do opisu rodzaju, ale oczywiście w tekście wspominam również o B. horii żeby Czytelnik miał świadomość, że taka nawa funkcjonuje przy rodzaju Benthochromis. Zapewne czas pokaże czy będziemy dokonywać erraty tekstu czy nie. Tak jak wspomniałem wcześniej, naukowcy nad tym pracują. Pozostałe gatunki innych pielęgnic są opisane już po "potwierdzonych" zmianach.
_________________
Są trzy sposoby zdobywania mądrości. Pierwszy to refleksja - to najbardziej szlachetny, następnie naśladowanie -jest on najłatwiejszy, a trzeci to doświadczenie - najbardziej gorzki ze wszystkich.
~ Konfucjusz

Pozdrawiam - Leszek
Ostatnio zmieniony przez rufus 9 Grudnia 2018, 20:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Poziom: 62 HP   21%   3928/18707
   MP   34%   3039/8931
   EXP   54%   236/436
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Wersja do druku
Dodaj temat do ulubionych

Skocz do:  

 


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 16